Вы читаете gusev_a_v

Previous Entry | Next Entry


Если почитать книжки, особенно выпущенные в последние годы, да ещё порыться в интернете по поводу потерь авиации во второй мировой войне, то обнаружится несколько наиболее популярных тем. Первая тема – немецкие асы. Уж как они этих советских летчиков лупасили и в хвост и в гриву, но те в конце концов их мясом завалили. Другая тема – сравнение воздушной войны на Западе и на Востоке. Дескать, англо-американцы, крутые перцы, с ними асам люфтваффе было ой как сложно. А вот на восточном фронте ванек валили снопами целыми. Но они всё равно немецких «воздушных рыцарей» мясом завалили. Мне все эти умопостроения давно казались подозрительными. Но когда читал историков-патриотов, пишущих о ВВС РККА, то непременно встречал разговор о способах подсчета, моторах, единицах…
Всё страшно путано и не убедительно. А поскольку я «историк-производственник», то я и подошёл к этой теме с другого конца. Цифры я взял из литературы, которая изрядно растиражирована, но почему сопоставление этих цифр не пользуется спросом – сказать не берусь.


Первая цифирка из справочника «Россия и ССР в войнах XX века» под редакцией Г.Ф Кривошеева. Справочник очень авторитетен и я ещё не встречал человека, который бы всерьез пытался оспаривать в нём цифры, касающиеся второй мировой войны.
Так вот, на стр. 517 указано общее число безвозвратных потерянных СССР самолетов за годы Великой Отечественной войны. Общее число потерянных самолетов 88,3 тыс. штук. Из них 43,1 тысячи были потеряны в бою. Т.е. немцы и их союзники сбили меньше половины всех потерянных Советским Союзом самолётов.
Я нигде не встречал чтобы кто-то аргументировано эти цифры оспаривал.

Теперь посмотрим на немецкие потери.

Ещё одна цифирка из справочника «история России XX век» А.А. Данилова. На стр.230 указано общее число самолетных потерь люфтваффе на восточном фронте – свыше 70 тысяч штук!

Товарищи, что же это такое получается?

Они били «ванек» на спящих аэродромах в 1941-м, они охотились на них как на дичь долгие годы войны, а в результате, оказалось, потеряли БОЛЬШЕ, чем русские?
Я пишу «больше» потому что ВВС союзников и саттелитов Германии: Италии, Румынии, Финляндии, Венгрии в сумме потеряли значительно больше тысячи самолетов.
И если кто-то вам скажет, что русские на деревянных самолетах были лохи и заваливали культурных европейцев мясом и деревом – посылайте всех… учить матчасть.
Ну и несколько слов о сравнениях воздушной войны на западном и восточном фронтах. Для сравнения возьмем опять же справочник Кривошеева и книжку «Затянувшийся блицкриг», написанную коллективом автором под руководством фельдмаршала фон Рунштедта. В конце книжки изрядное количество страниц, касающихся людских потерь люфтваффе.
Согласно одной из таблиц люфтваффе с сентября 1939 года по 1 апреля 1941 года на западном фронте потеряли 8256 самолетов. Соответственно, потери составляли 688 самолетов в месяц. Обращаю внимание, что на этот период приходится и воспетая на западе «Битва за Британию», разгром Франции, Югославии, Греции, Польши, Нидерландов, Норвегии, Дании, Бельгии…

Впечатляет?

Теперь смотрим другую цифирку в той же книжке немецких авторов. С 29,06.1941 по 30.06.1942 люфтваффе потеряло 8529 самолётов. Т.е. 710 самолетов в месяц. Как отмечает автор к этому времени «стратегическая воздушная война» на Западе была Германией прекращена.
И это при том, что люфтваффе в СССР имело господство в воздухе.
Далее потери люфтваффе растут. В 1943 году люфтваффе теряет уже по 1457 самолетов в месяц. Когда в 1944 году открывается, наконец, второй фронт, люфтваффе начинает терять почти по 3000 самолетов в месяц!
На мой взгляд, цифры более, чем убедительны. ..





Comments

( 33 комментария — Оставить комментарий )
zakhar888
8 ноя, 2012 13:07 (UTC)
Цифры неубедительны- если потери РККА 88,3 тысячи самолетов , а потери немцев 70 тысяч, то откуда взялась цифра в 1000 самолетов разницы? Опять же, исправьте "Согласно одной из таблиц люфтваффе с сентября 1941 года по 1 апреля 1941 года на западном фронте потеряли 8256 самолетов. Соответственно, потери составляли 688 самолетов в месяц. " Время же обратно не идет, видимо должно быть по 1 апреля 1942 года. Уважаемый Седов, мне очень нравятся Ваши тексты, но, пожалуйста, перечитывайте их перед тем как постить.
al_commi
8 ноя, 2012 13:19 (UTC)
Конечно, речь шла о периоде с сентября 1940-го по апрель 1941-го(Битва за Британию). Обыкновенная очепятка, и не более.
zakhar888
8 ноя, 2012 13:34 (UTC)
Вот и я очем, поправить
gusev_a_v
8 ноя, 2012 13:37 (UTC)
да опечатка. Имелось в виду с 1939 года... Поправлю. Я не Седов.
zakhar888
8 ноя, 2012 14:24 (UTC)
Извините, сам на грабли наступил, камрад Гусев:)))) так что там с разницей в 1000 самолетов?
gusev_a_v
8 ноя, 2012 17:43 (UTC)
Прямо чувствую как вы пышите радостью, поймав меня на ошибке! Чувствуется неравнодушие. Понимаю, что потери немцев принимаете близко к сердцу.
Вас, таких, в современной России до хрена!
(Анонимно)
8 ноя, 2012 17:49 (UTC)
Смею Вас заверить, что в отношении меня Вы глубоко ошибаетесь. Я указал Вам на неточность лишь из лучших побуждений. Просто обидно, когда в таких статьях бывают ошибки. Это дает повод либерастам усомниться в правдивости и остальных фактов. Не подставляйтесь. С уважением.
gusev_a_v
8 ноя, 2012 18:07 (UTC)
Мне за патриотизм никто не платит! Все что - я пишу в ЖЖ я пишу совершенно бесплатно. Иногда я пишу уставший, иногда не хватает времени...
Не бросаю, хотя, это никому не нужно.
И вы - наиболее яркое подтверждение тому, что всем насрать.
gusev_a_v
8 ноя, 2012 17:48 (UTC)
Уважаемый Ефрем, мне нравятся ваши комментарии, но не шли бы вы куда подальше?
livejournal
8 ноя, 2012 13:08 (UTC)
Сталинские соколы против люфтваффе
Пользователь pravdoiskatel77 сослался на вашу запись в записи «Сталинские соколы против люфтваффе» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сталинские соколы против люфтваффе [...]
al_commi
8 ноя, 2012 13:22 (UTC)
Кстати, и впрямь, интересное соотношение. Почему то(?) был уверен в наших преобладающих воздушных потерях. Спасибо.
chelovecheki
8 ноя, 2012 13:23 (UTC)
Об этом хорош пишет Ю. Мухин в своей книге
"Асы и пропаганда. Дутые победы Люфтваффе"
katmoor
8 ноя, 2012 13:49 (UTC)
Цифры впечатляюще но у немцев небоевые потери тоже были

Общие потери боевых самолётов (истребители, бомбардировщики,
штурмовики, разведчики) по всем причинам на советско-германском
фронте. Данные по СССР взяты из книги Кривошеева "Гриф
Секретности снят". Итоговые данные по Германии взяты из той же
книги. Распределение потерь Германии по годам ориентировочное.
Вычислено исходя из производства по годам и численности парка.

Потери легкомоторных, учебных, учебно-боевых, транспортных, самолётов
связи и гидросамолётов не учтены. За Германию также не учтены
реактивные самолёты. За Советы самолёты У-2 отнесены к легкомоторным
и их потери не учтены. Потери всех этих самолётов учтены в итоговых
цифрах общих потерь.

1941 год (с 22 июня):
СССР – 17,9 тыс. боевых самолётов,
Германия – 4 тыс. боевых самолётов.

1942 год:
СССР – 12,1 тыс. боевых самолётов,
Германия – 11,5 боевых самолётов.

1943 год:
СССР – 22,5 тыс. боевых самолётов,
Германия – 19 тыс. боевых самолётов.

1944 год:
СССР – 24,8 тыс. боевых самолётов,
Германия – 17,5 тыс. боевых самолётов.

1945 год (по 9 мая):
СССР – 11 тыс. боевых самолётов,
Германия - 7,5 тыс. боевых самолётов

Итого с 22 июня 1941 года по 9 мая 1945 года:
СССР – 88,3 тыс. боевых самолётов (из них боевые потери 43,1
тыс. самолётов),
Германия – 58,9 тыс. боевых самолётов (количество боевых потерь
неизвестно).

Всего Германия потеряла за этот период 75,7 тыс. боевых самолётов, из
них 16,8 тыс. боевых самолётов – вне советско-германского
фронта. Количество боевых потерь неизвестно.

Всего СССР потерял за войну 106,4 тыс. самолётов всех типов (из них
боевые потери 46,1 тыс. самолётов).

Всего Германия потеряла за войну 112,5 самолётов всех типов
(количество боевых потерь неизвестно, период до 22 июня 1941 года не
учтён).
Источники.

Кривошеев "Гриф секретности снят":
http://www.rus-sky.com/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828

Общая численность самолётного парка ВВС Германии к началу войны с
СССР:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.20.html

Производство самолётов в Германии за 1941-45 гг:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.28.html

Численный состав ВВС Германии и их союзников на советско-германском
фронте в 1941-45 гг:
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.22.html
gusev_a_v
8 ноя, 2012 13:55 (UTC)
Откуда цифра о 106,4 тыс. самолетов потерянных СССР за войну?
katmoor
8 ноя, 2012 13:59 (UTC)
Кривошеев

табл 18б
gusev_a_v
8 ноя, 2012 14:03 (UTC)
Таблицу 18б по приведенной ссылке я не нашел. Зато нашёл таблицу 187 в которой указана цифра 88,3. В книге это страница 517. Посмотрите ещё раз. Потери - 88,3!!!
katmoor
8 ноя, 2012 14:20 (UTC)
исправляюсь

табл186

а в 187 ИМХО косяк в комментах

потому что 135-88=47тыс самолетов на конец войны

это нереально

а 135-88-43=6

Это более реально
gusev_a_v
8 ноя, 2012 14:29 (UTC)
Я думаю, что разночтения вызваны тем, что в таблице производства указаны все самолеты (пассажирские, учебные и т.п.), а в таблице потерь указаны только потери боевых самолетов.
Причины потерь разные, но в таблице есть пометки, что из 106 тыс. самолетов боевых и не боевых противник уничтожил 46 тыс. штук. В таблице потерь указаны потери боевых самолётов. Их 88,3 тыс. штук. Боевые потери 43,1 тыс. штук.
Следовательно гражданских советских самолетов противником сбито примерно 2900 самолетов.
katmoor
9 ноя, 2012 06:24 (UTC)
Еще один момент.
По-2(У-2) проходил по производственной статистике как чебный номассово применялся на фронте как ночной бомбер
gusev_a_v
9 ноя, 2012 06:29 (UTC)
Был учебный У-2, был военный У-2 - он назывался У-2ВС.
bernard_
8 ноя, 2012 14:25 (UTC)
Она 186, не 18б.
Всего боевых самолетов (тыс. шт.) За войну Потери 88,3/43,1
Всего самолетов (тыс. шт.) За войну Потери 106,4/46,1
katmoor
8 ноя, 2012 14:28 (UTC)
да я уже исправился

gusev_a_v
8 ноя, 2012 14:30 (UTC)
Да, я понял. 2900 - гражданские самолеты.
livejournal
8 ноя, 2012 15:05 (UTC)
Сталинские соколы против люфтваффе
Пользователь frothuss сослался на вашу запись в записи «Сталинские соколы против люфтваффе» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сталинские соколы против люфтваффе [...]
livejournal
8 ноя, 2012 19:45 (UTC)
Сталинские соколы против люфтваффе
Пользователь rudiche сослался на вашу запись в записи «Сталинские соколы против люфтваффе» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сталинские соколы против люфтваффе [...]
(Анонимно)
9 ноя, 2012 16:27 (UTC)
Сталинские соколы против люфтваффе.
от Вантох
Более 70 тыс немецких потерь на Востоке- это вероятно советские данные, из суммы донесений.

Есть и немецкие цифры по этой теме. Боевые потери:
http://www.battlefield.ru/last-year-of-great-war-aircrafts.html
"В общем, люфтваффе потеряли на советско-германском фронте 28 000 самолетов безвозвратно, и это минимально возможные достоверные данные, основанные на немецких документах.
Однако начиная с конца 1943 года вектор усилий люфтваффе резко сместился на запад, где истребители ПВО Германии отчаянно противостояли массированным авиарейдам союзной авиации. 2/3 всех потерь германской авиации 1944-1945 гг. пришлось на западный ТВД."
"суммарные потери СССР в авиации составили 47 884 самолета (боевые потери)."

Если считать конкретно соколов - то есть соотношение потерь именно истребительной авиации, то оно еще хуже - количество немецких истребителей на всем громадном советско-германском фронте всю войну поддерживалось на уровне не более 500-700 машин.

Для примера победный 44й, с гораздо лучшей чем в 41-42 авиатехникой.

"безвозвратные потери на восточном фронте понесенные именно при выполнении боевых заданий были известны довольно точно. По данным Гройлера они составили в 1944 году: 839 истребителей"
(один сбитый истребитель на 83 вылета).
По Кривошееву таб. 186.

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w091.htm-_Toc2489828

На январь 44 года было 16,9 тыс. советских истребителей. Поступило за 44 год 20 тыс. На январь 45го числилось 24.2тыс.
Потери за 44 год - почти 12 тыс советских истребителей.
Небоевые потери у нас и немцев примерно 50%.

Причем немцы на Востоке держали согласно упомянутой Вами книге Рунштедта в общем ничтожное относительно запада количество зенитной втч малокалиберной артиллерии.


fgtjkewsg
11 ноя, 2012 12:30 (UTC)
Там ещё была такая вещь, как поломки из-за отказа двигателей во время боевых заданий. К сбитию это не относится, но боевое задание выполнялось.
Во время посадок, тоже много самолетов было потеряно. Полевые аэродромы не - бетон.
Потери самолетов по техническим причинам из-за многочисленных повреждений, после боя, на земле.
В целом, наши летчики не уступали немецким асам. Сбивали их асов и на И-16 и И-15 бис. Были даже охотники на И-16 за немецкими асами.
Такие, как Голубев или Сафонов.
Голубев умудрился на И-16 сбить Ф-190 в 1943 году.

oldboy05
17 ноя, 2012 19:45 (UTC)
Анатолий, например, есть такой человек - http://anokhin-61.livejournal.com/ - занимается сбитыми по полкам, емнип, скоро? должна выйти книга...

"Общее число потерянных самолетов 88,3 тыс. штук. Из них 43,1 тысячи были потеряны в бою. Т.е. немцы и их союзники сбили меньше половины всех потерянных Советским Союзом самолётов."

по его мнению, да, 43500 - это все советские боевые потери, от ИА, ЗА и тд, и примерно 45000 - небоевые, ну, известно что аварийность по разным причинам была достаточно высокая...

плюс в боевые якобы иногда заносились и небоевые, "потому что за небоевые потери ИМЕЛИ так,что мама-не горюй" (я и сам сталкивался с этим читая например современные исследования про удары по аэродромам в 43м, упал ил-2 из-за дефекта сборки=записан как боевая для семьи, и тд)...

"Ещё одна цифирка из справочника «история России XX век» А.А. Данилова. На стр.230 указано общее число самолетных потерь люфтваффе на восточном фронте – свыше 70 тысяч штук!"

он же пишет про наиболее по его мнению реальную цифру боевых потерь люфтваффе на ВФ, около 20000-22000 тысяч из примерно 50000...

вобщем, если будет интерес, читайте тут - http://anokhin-61.livejournal.com/1214.html#comments
(Анонимно)
17 ноя, 2012 20:11 (UTC)
а, да, если интересно, вспомнил где недавно встречал про потери ЛС обоих сторон - http://afirsov.livejournal.com/5815.html?thread=13239#t13239

"Можно еще отметить, что потери немецкого летного состава на Востоке - порядка 23 тыс. человек (трудно точнее, так как данные по 1945 г. - abs) - всего на 15-18% меньше наших потерь (27 тыс.). То есть все эти понты с "бубновыми" супер-ассссами, "гипер-пупер" самолетами и "мега"-тактикой остаются только понтами (пропагандой)."

ежели так, вполне похоже на соотношение потерь сухопутных войск, где никак не получается "завалили мясом"...
oldboy05
8 дек, 2012 19:21 (UTC)
кстати, немного по немецким небоевым потерям - http://www.battlefield.ru/allies-vs-germany-airwar/stranitsa-3.html

"Потери истребителей на Западе и в системе ПВО Германии в январе 1944 года составили 1115 истребителей, в феврале - 1118 и в марте - 1217 самолетов.

Немецкие ВВС несли также значительные потери, не связанные непосредственно с налетами противника. Так, например, за февраль 1944 года немецкая авиация потеряла по разным небоевым причинам 408 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) убитыми и 227 человек летного состава (или другого состава, участвовавшего в полетах) ранеными.

За тот же месяц подобным же образом, то есть без вмешательства противника, было потеряно свыше 1300 самолетов"
(Анонимно)
5 фев, 2013 07:13 (UTC)
В учебных частях Люфтваффе потеряло около 25тыс. самолетов ... угадайте с трех раз - на кого записали эти потери? Правильно - "потери над Рейхом" - значит на славных союзников. Да и в боевых частях не все так уж красиво: I/JG3 покоцанная в Нормандии и выведенная в начале июля 44-го в Рейх, получила на пополнение 46 Bf109G, за июль, и не имея ни одного столкновения с противником, потеряла 23 самолета и повредила 16, "при освоении техники" - настолько упала квалификация пилотов. Но записаны то они как "потерянные над Рейхом" - т.е. на союзников.
(Анонимно)
26 май, 2013 07:37 (UTC)
потери
Пиздоболы вы, братцы, Сафонов то на Китти-Хауке воевал, на нём и погиб.
(Анонимно)
25 май, 2014 18:02 (UTC)
второй фронт былоткрыт в Европе 10 июля 1943 года. а как таковой существовал всегда
( 33 комментария — Оставить комментарий )

Profile

пишу
gusev_a_v
Анатолий Гусев

Latest Month

Июль 2015
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner